JOSE COMBLIN, Pioniro

de la Teologio de Liberigo.

Intervjuo de CARLOS PERESA kaj

EVARISTO VILLAR, en la revuo

Exodo

D: Kiam ni asertas ke «alia mondo eblas», kion ni

volas diri?

R: Mi respondus tion kion diris iu indiĝena gva-

temala virino: «tiu alia mondo jam ekzistas, sed

kaŝita meze de la malriĉuloj.» En la komunikiloj

oni temas ĉiam pri la malriĉuloj negativ-maniere,

kiel tiuj kiuj ne havas posedaĵojn, kiuj ne havas

kulturon, kiuj ne povas manĝi… Vidate de ekste-

re, la mondo de la malriĉuloj estas plena je ne-

gativeco. Tamen, vidate de interne, la mondo de la

malriĉuloj havas vitalecon, ili batalas por super-

vivadi, inventas neformalajn laboraĵojn kaj kons-

truas iun malsaman civilizacion de solidareco, de

personoj kiuj sin rekonas kiel egalaj, kun propraj

esprimo-formoj. Inkludante la arton kaj la poe-

zion. Mi konis barakojn konstruitajn super la maro

en Salvatoro, kie loĝas multaj miloj da personoj

sub tre nestabilaj kondiĉoj, eĉ kun la danĝero fali

en akvon. Sed la personoj vivadas tie kun ĝojo,

kun konscienco, kun malfermo kaj kun pacienco

kiuj estas la renverso de la mondo de la riĉuloj.

Oni realigas tion kion diras Jesuo; la Regno de

Dio estas tie kaŝita meze de la malriĉuloj, sed es-

tas necesaj iuj figuroj profet-tipaj por reakiri la es-

peron, la konfidon. Estas kiel la gisto, kiu estas

necesa por fermentigi la mason. Kie ne estas pro-

fetoj restas kiel frustracio, sed ekde la momento

kiam aperas iu inspirita persono leviĝas iu nova

sperto. Kaj tiam estas multaj lokoj kie troviĝas tiu

popolo, kiu estas tiu alternativa mondo.

D. De tiu alia mondo de la malriĉuloj, ĉu eblas

alfronti la nunan novliberalan mondon?

R. Ĉiuj imperioj restis detruitaj pro internaj bataloj

aŭ pro tio ke alia pli forta imperio preterpasis ilin,

kiel povus esti baldaŭ la kazo de Ĉinio. Ne estos la

teologio kiu detruos la imperiojn; ĉi tiuj detruas

sin mem aŭ inter ili…, sed ni ne scias kiam. Do, la

alia mondo ne naskiĝas pro tio ke fiaskos la nuna

mondo, sed pro la enkonduko de nova mondo de

plej malsupre. Ĉio bona, ekzistanta en la moderna

demokratio, reale naskiĝis en la mezepokaj urboj.

En ili estis la malriĉaj kamparanoj, kiuj estis

fuĝintaj el la kamparo kaj formis proprajn

komunumojn, sukcesinte krei novajn formojn je

kulturo, ĝis kiam la moderna kapitalismo detruis

ĉiun sendependencon kaj aŭtonomion de la urboj.

D. Kiun rolon estas ludante la RomKatolika Ekle-

zio en ĉi tiu situacio?

R. La «alia mondo» de Porto Alegre estas aper-

ante, sed la RomKatolika Eklezio iras alidirekten.

La opcio favore al la malriĉuloj estas forgesita kaj

oni praktikadas ian burĝan religion, tre kom-

promisitan kun burĝaj movadoj, kiel la Opus Dei,

la Legianoj de Kristo aŭ Komunio kaj Liberado.

La nuna Eklezio situiĝas for de la Dia regno kaj

dediĉiĝas kultivadi la religiajn sentojn de la super-

reganta klaso, de la privilegiuloj de la sistemo. Mi

konis alian Eklezion en la epoko de Helder Cáma-

ra aŭ Leonidas Proaño, kiuj situiĝis ene de la mon-

do de la malriĉuloj kaj donadis al ĉi tiuj esperon...

Sed la Eklezio de Romo havas kiel solan zorgon

konservi sian povon kaj la evoluo de la episkoparo

dum la lasta jardekoj estas plorinda.

Iam mi legis en iu libro de Freire instruo-plenan

anekdoton pri la konfes-prenanto de Pio la 12a,

kiu estis profesoro pri Historio en la Gregoria Uni-

versitato kaj kiu, kiel konfes-prenanto de la Papo,

povis koni ĉiujn ĉi ties mensogojn per kiu li trom-

padis sin mem, kaj tiam skrib-deklaris en sia tes-

tamento «ke la RomKatolika Eklezio estas kvazaŭ

mezepoka kastelo, ĉirkaŭita de akvo; la kastelo

havas ponton, sed oni levis ĝin kaj oni fermis la

pordon, oni forĵetis la ŝlosilon, oni enfermis enen

kaj jam ne eblas ŝanĝi».

D. Ĵus finiĝis la Unua Tutmonda Forumo de Teo-

logio de Liberigo. Kiel vi taksas ĉi tiun formon de

teologio en la nuna situacio?

R. Antaŭ 30 aŭ 40 jarojn, kiam aperis la Teologio

de Liberigo, la ideo estis veki ĉiujn fortojn de la

kristana popolo por eniri en la revolucian

movadon ekzistantan en tiu epoko. De tiam okazis

granda transformiĝo:

Unue, la esperita revolucio evidentiĝis neebla kaj

la sistemo fariĝis multe pli forta ol estis tiam. La

nuna imperio estis komenciĝanta antaŭ kvardek

jaroj, sed nuntempe la grandaj korporacioj, la

mult-nacioj, okupas ĉion. La hispana Telefon-

firmao troviĝas en tuta SudAmeriko, la Banko de

Santander estas aĉetante la plej bonajn bankojn en

Ĉilio, ĉi tie en Brazilo aŭ en Meksiko... Do,

Hispanio estas rekonkerante LatinAmerikon, kiel

parto de la kapitalista sistemo ĝenerale.

Due, la popolo amase elmigris el la kamparo al la

urboj, ka en la suburboj pli malfacilas krei sociajn

kaj komunitarajn interrilatojn; la personoj troviĝas

pli disaj tie. Do oni devas repensadi konsiderante

tiujn defiojn. Kaj esti meze de ĉi tiu popolo marĝ-

enita, kiu batalas ĝuste por krei ian kulturon de

supervivado. Oni devas repensi tion kaj imagi kiu

estas la rolo kiun povas ludi la kristanoj tie. Sed la

Katolika Eklezio tute forestas en la suburboj kaj

delasis tiun spacon al la evangelianoj. En Rio-de-

Ĵanejro la gejunuloj alvenintaj el la kamparo havas

du alternativojn: aŭ ili fariĝas evangelianoj aŭ

eniras en la drog-trafikadon.

La kardinalo de Rio, Eugenio Salas, batalis kon-

traŭ la bazaj komunumoj, kontraŭ ĉiu popola

evangeliado, kaj la rezulto estis granda malgrand-

iĝo de la nombro da katolikoj. Por multaj brazila

episkopoj, ĉiu baza komunumo estis komunista,

ĉio estis marksismo, kaj la teologio de liberigo

nura marksismo. En Brazilo estas nuntempe al-

menaŭ 2.000 profesoroj de Teologio, sed oni ne

multe aŭdas ilian voĉon. La teologio estas paraliz-

ita, senkonscia pri la mondo en kiu ĝi vivas, kaj

tio okazas ĉefe pro la kontrolo de la ortodokseco,

kiun oni faras en la Fakultatoj de Teologio. Tial,

mankas nova generacio de teologiistoj de liberigo

startante de la nuna situacio, kiu estas tre mal-

simila al ties de antaŭ 30 jaroj.

D. Vi diras ke la junuloj ne prenis la torĉon de la

teologio de liberigo, sed 35.000 gejunuloj tend-

umas en la 5a Tutmonda Socia Forumo.

R. Jes, jes, sed oni ne vidas multe da teologio en

tio; temas pri laikaj movadoj, movadoj de pro-

fesiuloj, de gestudentoj, sed vere..., oni ne aŭdas

multajn teologiajn voĉojn en tio. Ekzemple, en la

“Sen-Terula” Movado ne estas multe da teologio.

Oni invitas min por kursoj kaj prelegoj tiutipaj,

sed mi estas tre maljuna; oni ne vidas multe la ju-

najn teologiistojn interesitaj partopreni en tiuj mo-

vadoj. En la Tutmonda Socia Forumo partoprenas

iuj episkopoj, kiel Don Demetrio, de Porto-Alegre,

aŭ Samuel Ruiz, de Chiapas..., sed plejparto el la

episkopoj ne nur ne ĉeestas, sed krome ili inspiras

en la pastraron la ĝeneralan ideon ke tiuj aferoj

estas danĝeraj, ne tre ortodoksaj; al la Papo ne

plaĉas tiuj aferoj.

Estas ankaŭ iu movado de kontestado-diskutado,

sed la kristana voĉo estas multe pli malforta ol an-

taŭ 30 aŭ 40 jaroj. La komunumoj de bazo tre mal-

grandiĝis je graveco kaj socia ĉeesto, ĉar ili ne

ĝuis la apogon de la episkopoj kaj la pastroj. Oni

intencis rekuperi, enkonduki enen de la tradician

parokejan sistemon... kaj leviĝis malmultaj pro-

fetaj voĉoj por fortikigi la komunumojn de bazo.

D. Kion vi opinias pri la ĵusa emeritiĝo de Ca-

saldáliga?

R. Estos tre granda manko. Ankoraŭ ekzistas epis-

kopoj profetoj, kiuj parolas klare. Estas Tomás

Balduino aŭ Demetrio..., sed li estas la unua. Ca-

saldáliga estas la voĉo, kiu ankoraŭ parolas since-

re, spontane kaj tute libere. Li estas imitinda ne

nur de la katolikoj sed de la tuta socio, kaj lia

prestiĝo kaj influo estas tre granda. Romo punadis

lin dum lia tuta episkopa vivo, oni senĉese kontro-

lis lin kaj li havis sennombrajn konfliktojn. Li

kapablis rezisti ĉar en tiu epoko li ĝuis la apogon

de Kardinalo Arns. La kurio de Romo ne kuraĝis

simple demeti lin tial ke la reago estus enorma.

Sed nuntempe jam ne plu estas tiele. La episkopa

asembleo radikale ŝanĝiĝis, tute romiĝis. Se li de-

vus komenci nun, li ne trovus apogon, sed li jam

estas maljuna kaj, pro tio oni lin respektas; sed se

li estus komencanta tio ne eblus.

D. Lula estas figuro pri kiu ekde Hispanio oni

vidas kun intereso. Kiel vi taksas lin ekde Brazilo?

R. Lula gravas, sed li ne estas la registaro. La reg-

istaro estas la Partio de la Laboristoj, kio estas

nura nomo, ĉar ja ĝi ne estas partio de la labor-

istoj. Plejparto, 70% el la anoj de la partio estas

publikaj funkciuloj, do, ĉiuj pagataj de la ŝtato. Ili

ne estas laboristoj, ne estas kampuloj kaj la estraro

de la partio prenis antaŭ 10 jaroj tre klaran op-

cion: «ni volas la povon kun ajna kondiĉo». Ĉiu

ajn estu la kondiĉo, ni volas la povon. Kaj kiel di-

ris konfidence la Prezidento: «Se oni devas iri de-

kstren, la partio iros dekstren». Kaj tiam, fakte ili

pretiĝis por ĝui la apogon aŭ, almenaŭ, la toleron

de la grandaj Bankoj, de la tutmondaj korporacioj,

kaj tiele la balot-kampanjo estis daŭra mesaĝo de

paco, trankvilo kaj dialogo sen iu ajn konflicto; t.

e. neniu konflikto kun iu forto. Nek kun la Bankoj,

nek kun la MonFonduso, nek kun la terposedantoj,

nek kun la multnaciaj korporacioj... Nenia kon-

flikto! Kaj, fakte, ĉiuj ĉi fortoj feliĉas.

La Bankoj neniam gajnis tiom kiom nuntempe. Do

la multnaciaj korporacioj povas aĉeti ĉi tie ĉion ki-

on ili volas kaj disvastiĝi tre multe, ĉar la partio

jam prenis tiun decidon, kvankam ne komunikis

tion al la partia membraro. Do la partianoj restis

kun la penso ke ili volis la socialismon, alian so-

cion kaj simile. Sed la gvidantaro de la partio jam

pretigis sian programon antaŭ 10 jaroj. Multaj li-

deroj forlasis la partion; ili ne plu eltenis, ĉar ili

vidas la orientiĝon kiun prenas la afero. Rilate al

Lula, li estas la popola figuro kiu permesas al ili

havi ian popolan konsenton, li estas ilia plej efika

propagando, la plej bona propagando de la siste-

mo, sed ne estas li kiu regas, ne estas li kiu ellabo-

ras la politikon. Krome, li akceptas tiun rolon, ĉar

li estas laŭtradicie intertraktanto. Komence, kiel

sindikatisto, li lernis intertrakti, fari interakordoj

kun la entreprenistoj. Kaj li ĝuste tion faras. En la

industrio de la aŭtomobilo li havis ian kapablon

intertrakti, sed antaŭ la tutmondaj korporacioj, la

MonFonduso aŭ la Bankoj..., kiun kapablon li ha-

vas? Tie la intertraktado ĉiam finas per kapitulaco.

D. Ĉu ne estas pozitivaj aspektoj en la politiko de

Lula?

R. Estas pozitivaj aspektoj. Unu el ili, la batalo

kontraŭ la korupto. Ŝajnas ke kun lia registaro es-

tas malpli da korupto, kvankam lia serĉo de alian-

coj kun aliaj partioj eble ne multe permesos tion.

La plej bona en la Partio de la Laboristoj estas ĝia

laboro en la municipoj, kie ili havis urbestrojn; tie

ili povis esti pli kreivaj, ĉar tio ne multe interesas

al la multnacioj kaj al la grandaj povoj.

Sed je la nivelo de la centra registaro de Brazilo,

eĉ Frei Betto, lia kamarado de antaŭ multaj jaroj,

forlasis lin ĉar jam ne plu povas akcepti lian

novliberalan ekonomian orientiĝon. Li subtenis la

esperon ke la aferoj povus ŝanĝiĝi, sed li ne

kapablis elteni plu. Jam de antaŭ unu jaro li volis

forlasi la registaron, sed oni tre insistis al li, kaj,

fine, li decidis ke li jam ne plu povis elteni.

D. Kaj la programo kontraŭ la malsato?

R. La orientiĝo de tiu programo tre estis debatita.

Doni manĝaĵon al la malsatantoj estas la solvo de

la tradicia burĝaro; oni donas almozon, manĝaĵon,

sed oni solvas neniun problemon. Altgrade, tio

trankviligas ilin, demetas stimulojn; kaj multaj

kontentiĝas. Tamen, ekde la regantaro oni impul-

sas neniun programon por mobilizi la popolajn

fortojn. Ĉiu kontakto kun la laboristoj estas por

diri al ili: «Paciencu, paciencu. La transformado

ne fariĝas dum unu jaro, oni faras ĝin lante», t. e.

fakte ili malmobilizas. La rezulto estas ke ekzistas

neniu antagonismo inter la popola mondo kaj la

korporacioj, inter la industrio kaj la bankoj.

Kio okazas? Okazas nenio: pri la temo de eduk-

ado, nenio; pri la saneco, nenio. Ĉar la ĉefaĵo es-

tas pagi la ŝuldojn. Kaj la interezoj restas altegaj,

tiamaniere ke la Bankoj neniam gajnis tiom da

mono kiom nuntempe, neniam. Kaj la ŝuldo de la

pasinta jaro kreskis 100.000 milionoj da realoj. Ti-

al jam estas popolaj sektoroj, kiuj komencas plen-

di kontraŭ Lula, kiel oni povis aŭdi en la manifes-

tacioj de la Tutmonda Socia Forumo. En multaj

popolaj kunsidoj Lula komencas esti kritikita, ĉar

post du jaroj komenciĝas senpacienco.

D. Kaj pri la Prezidento de Venezuelo, Hugo Chá-

vez, kion vi opinias?

R. Mi ne estis en Venezuelo lasttempe, sed li estas

figuro tre diskutita. Li estas tre karisma, tre sen-

orda, sed li estas la unua kiu faris ion en Venezue-

lo favore al la malriĉuloj, al la kamparanoj, kaj pro

tio ili apogas lin kaj estis tiom da manifestacioj.

La nafto estis kontrolita de sindikatoj tute venditaj

al la internaciaj entreprenoj kaj li estis la unua reg-

anto de Venezuelo kiu rekuperis la nafton.

Ĝis kiam li intervenis, fortuno de miloj de milio-

noj da dolaroj eskapis el la lando kaj li, fakte, re-

kuperis ĝin, kaj la nafto helpas plibonigi la situa-

cion de la malriĉuloj. Ĉiukaze, Chávez havas tiun

meriton, estis li la unua kiu faris ion por alfrontiĝi

kun la burĝaro, kun la bankoj, kun la informiloj.

Ĉio kontraŭis lin. Kaj ankaŭ la Eklezio estis kon-

traŭ li en la unua vico, liderante la kampanjojn

kontraŭ Hugo Chávez. Sed, spit’ al ĉio ĉi, la popo-

lo apogis lin, kio estas altsignifa. Nun oni ne scias

ĉu li kapablos reale transformi la strukturojn, sed

la signoj estas pozitivaj.

D. En la Tutmonda Socia Forumo oni klamas kon-

traŭ la okupado de Irako far Usono. Kiel vi tak-sas

la novan doktrinon de preventa milito?

R. La milito de Irako estis la unua aplikado de la

nova usona doktrino. Ĝis 2002, oficiale, Usono ne

estis anstataŭinte la doktrinon de Truman kiel geo-

politika strategio. La «doktrino Truman», difinita

en 1947, metis kiel celon de la usona politiko la

re-teno de la komunismo kaj pravigis la militon de

Koreujo kaj sennombrajn militajn intervenojn en

ĉiuj kontinentoj, sed kun la dissolviĝo de Sovet-

unio la komunismo ĉesis esti grava minaco. En

septembro de 2002 la prezidento Bush anoncis

«novan geopolitikan doktrinon», kiu prezentas la

neceson de «preventaj militoj» kontraŭ ĉiu ajn

ebla minaco al la usona lidereco. Ne temas pri res-

pondo al agreso, sed malebligi ĝin. Usono ne tole-

rus la formadon de iu ajn potenco, kiu povus mi-

naci sian plejsuperecon. Estis la oficiala proklamo

de la usona imperiismo por ke estu nenia dubo.

D. Kaj vi pensas ke tia imperiismo povas esti pra-

vigita nuntempe?

R. Samkiel ĉiuj imperioj, Usono submaskas siajn

intencojn kaj sin pravigas antaŭ la mondo per la

promeso esti la gardisto de la mondpaco. En La-

tinAmeriko la konkero de la tero de la indiĝenoj

ĉiam estis pravigita per la «pacigado»: la konkero

mem estis faro de pacigo laŭ la imperiala ideo-

logio de la konkerantoj.

Usono iris al Irako cele porti la pacon, kvankam ĝi

ne estu akceptata de plejparto el ĝiaj loĝantoj. Sed

la mesaĝo estis adresita al ĉiuj arabaj kaj muzulm-

anaj landoj ĝenerale. Okupinte Afganion kaj Ira-

kon, Usono posedas reton da militistaj bazoj de

kie ĝi kontrolas tutan MezOrienton kaj Centr-

Azion. Kompreneble, la popoloj de la regiono ne

facile akceptos ĉi tiun situacion de dependeco, kaj

Usono devos sin dediĉi al konstanta subpremado

en sia tuta imperio, kio evidentigos la kontraŭ-

diron inter imperiismo kaj demokratio.

Alia opono venos ankaŭ el la propra usona popolo.

Sed la usonaj regantoj kaj la grandaj financaj gru-

poj, kiuj premas ilin, iras al ilia intereso. Ili jam

estis konkerintaj la grandajn naftajn rezervojn de

Afriko en Angolo, Gabono, Nigerio, Gvineo, kaj

nun ili superregas tutan MezOrienton kaj Centr-

Azion, t. e. la iamajn aziajn respublikojn de Sovet-

unio. Tiele, la granda venkito de la Iraka milito es-

tas Eŭropo, ĉar ĝi dependos el Usono por la nafto-

provizado. Iuj eŭropaj regantoj –tute ne Aznar- es-

tis konsciaj pri tiu realo kaj pro tio ili intencis eviti

la militon. Ili ne sukcesis en tio kaj la konkludo

estas ke Eŭropo ĉesis esti ebla minaco por la eko-

nomia superregado far Usono.

D. Revene al la olda teologio de liberigo, kiu estas

via centra mesaĝo en la lasta libro «La Vojo»?

R. La celo de la libro estas klare apartigi tion, kio

estas kristana el tio kio estas religia. «kristano»

estas la mesaĝo de JesuKristo, kiu ne estas religia,

ne kreas iun novan religion, ne kreas ian religian

agadon, sed male, tute detruas la religion de sia

popolo. Ja, la personoj bezonas religion, publike

esprimi religian senton, sed tio ankoraŭ ne estas la

kristanismo. La Eklezio trapasadis laŭlonge de la

historio tra kelkaj fazoj: ĝi reenkondukis la

Antikvan Testamenton kreante la sacerdotojn kaj

reinterpretante la Eŭkaristion kiel ofero; poste ĝi

asimilis ankaŭ grandparton el la romia sistemo, la

publika religio serve de la ŝtato kaj praviganta ĉi

tiun; ĝi enkondukis ankaŭ grandparton el la religio

de la germanaj popoloj, el kiu ŝanĝis tre mal-

multe. La programo de la Papo Gregorio rekomen-

dis al la misiistoj, kiujn li sendadis al Anglujo,

sekvan taskon: «Vi iros al la sanktejoj de la

paganoj, forigos la idolojn kiujn ili kultas kaj

anstataŭigos ilin per figuroj de la sanktuloj». Kaj

fakte ili daŭrigis ilian tradician religion kun

kristana tegaĵo.

Dum jarcentoj, ekde la alta Mezepoko, oni plen-

umis tiun aranĝon, kiu, kompreble, faciligis la

konkeradon de la eŭropaj ŝtatoj. La episkoparo

fermas la okulojn kaj por ili sufiĉas ke la personoj

ĉeestu la meson, estu baptataj kaj ricevu la

eksteran signon de la Eklezio; sed la praktikata

religio, estas tiu de la sanktuloj, iu nova esprimo

de iliaj tradiciaj spiritoj, kaj ne la mesaĝo de

Jesuo. Tio ne estas kristanismo.

D. Tiukaze, laŭ vi, kiu estas nuntempe tiu vojo de

Jesuo?

R. La vojo de Jesuo povas esti esprimata per tri

elementoj:

a) La espero, t. e. la espero ke ne nur alia mondo

eblas, sed ke ĝi komenciĝas nun. Temas pri mov-

ado de ega penado, kiu pasas tra la kruco, tra la

enormaj bataloj kiuj povas okazi, sed kie ni havas

la konvinkon ke ni estas konstruantaj novan

mondon. Ĉi tiu estas la temo de la espero.

b) La elemento de la fido, ĉar ni ricevis la Dian

Spiriton, kiu donas al ni forton por labori en la

espero. Pro tio la fido estas konfido pri ni mem,

ĉar tio kion la malriĉuloj pli bezonas estas la

konfido pri si mem, la sento ke ili kapablas

konstrui la regnon ĉi tie kaj nun; ja tio estas la

revelacio de Jesuo: «La Sankta Spirito venos kaj

faros pere de vi pli grandajn farojn ol tiuj kiujn

faris mi». Tio estas, la spirito igos vin liberaj,

kapablaj agadi, krei kaj renovigi la vivon.

c) La amo, la kunvokiĝo por formi iun fratecon

inter la homaj estaĵoj. Tiu estas la fundamenta

alvokiĝo de la kristana mesaĝo, kiel diras Sankta

Paŭlo: «La fido kaj la espero pasos, ĉio cetera

pasos, la sola afero kiu plurestos estas la amo».

Do, post la morto, la sola afero kiu plu daŭros

estas la amo. La amo, kio estas io konkreta: sin

meti serve de alia, de aliaj, ĉefe de tiuj kiuj spertas

neceson. Tiel do, «tie, kie ekzistas amo, tie ĉeestas

la Dia Regno».